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Público. Mil Folhas, 20 de Março de 2004
"Não acredito na objectividade das escolas americanas de jornalismo"
Joe Sacco; Alexandra Lucas Coelho
Edward Said escreve na introdução de "Palestina" que poucos retrataram os palestinianos como Joe Sacco. Não é um cumprimento ao de leve - nem Said o faria. O autor de "Orientalismo" não foi ler esta BD quando Joe Sacco lhe pediu que escrevesse algo para a edição num único volume. Lera-a anos antes, à medida que os nove fascículos originais foram editados. O elogio de Said é a melhor garantia que possam precisar para ler "Palestina", uma obra-prima não só sobre os territórios ocupados, tal como Sacco os visitou em 1991-92, como sobre o jornalismo. Absolutamente recomendável - ao público em geral, a interessados no Médio Oriente, a todos os jornalistas.
Entre vários outros livros de Sacco (sem tradução em Portugal), há outra obra-prima, mais recente, "Safe Area Gorazde", sobre a guerra na Bósnia entre 1992 e 1995. Joe Sacco está agora a trabalhar num novo livro sobre a Faixa de Gaza.
Sacco, 43 anos, nasceu em Malta. A sua família emigrou para perto de Melbourne, Austrália, quando ele tinha um ano. Em 1972, mudaram-se para Los Angeles e depois para o Oregon. Sacco estudou em Portland, onde de novo está a viver, depois de ter corrido o mundo e de ter vivido por exemplo em Berlim, Queens (Nova Iorque) ou na Suíça. A mãe desenhava, e havia muitos livros em casa. O pai preferia que ele tivesse sido engenheiro, mas Sacco optou por estudar jornalismo na universidade e fazer BD. Esta entrevista foi feita por telefone entre Portland e Lisboa.
Como é que a viagem à Palestina aconteceu? Tinha um projecto e apresentou-o a uma revista ou a uma editora?
Eu fazia BD, vivia em Berlim, e ganhava a vida com "posters" de "rock" e capas de discos. Queria simplesmente ir à Palestina ver o que estava a acontecer. E pensei em fazer um livro de BD sobre a minha experiência lá. Porque estudei jornalismo, a forma como abordei o que via foi jornalística, entrevistar pessoas, tentar reunir informação. É sobre a minha experiência mas também sobre o que se estava a passar, o que acontecia na vida das pessoas.
Mas tinha alguém a apoiá-lo nas despesas?
Não. Pensei: este é o meu dinheiro, vou, fico enquanto puder. Fiquei numa pousada de juventude em Jerusalém, gastando 10 shekels [cerca de dois euros] por noite. Claro, é difícil para trabalhar, estamos num quarto com cinco ou seis pessoas. Mas foi assim que fiz, da forma mais barata. Sabia que ia fazer uma BD, mas não sabia se encontraria um editor. Porque, especialmente nos EUA, a questão da Palestina é muito problemática. Os palestinianos não são vítimas populares aqui. Portanto, não sabia se alguém publicaria o livro, mas era o que queria fazer, portanto fui. Quando voltei, falei ao meu editor, da Fantagraphics, e ele disse: "Vamos publicar." Foi uma surpresa para mim, ser assim tão fácil.
Disse em entrevistas que vem de um contexto muito pró-israelita, que na sua juventude a ideia prevalecente era: palestiniano igual a terrorista.
Na América, se não se está a prestar atenção ao que acontece, essa é a visão que se acaba por ter, porque é a visão que se vê pouco a pouco nos "media".
Como é que esse contexto se desenvolveu dentro de si até ao ponto em que queria ir lá, ver por si?
Levou muito tempo. Comecei a pensar que havia algo que me escapava no princípio dos anos 80, quando Israel bombardeou Beirute e depois invadiu o Líbano. E na altura do massacre de Sabra e Chatila, perguntei-me: "O que se passa aqui?" Pensava que Israel era a vítima. E havia pelo menos 500 civis palestinianos massacrados. Foi a primeira vez que questionei as minhas próprias convicções. Mas levei anos a ler. E foi preciso viver na Europa, falar com gente, para ter outra visão. Comecei a estudar e fiquei... não sei se a palavra é obcecado, mas seguia tudo muito de perto. Estudara jornalismo e parecia-me que o jornalismo americano tinha feito um péssimo trabalho a explicar o assunto. Não se aprende a profundidade do que se passa lendo a imprensa americana. Portanto, todas essas coisas me levaram a querer ver por mim. Na altura em que fui estava determinado a ir, ainda que não fizesse uma BD.
A sua ideia era fazer jornalismo na forma de BD?
Não tinha uma ideia clara. Algumas BD que tinha feito eram autobiográficas - havia esse movimento, nos anos 80. Portanto, não era nada de novo escrever sobre a minha experiência, como um diário. E também veio a ser isso. Mas evoluiu para o jornalismo. Era essa a minha inclinação natural: sentar-me com as pessoas, entrevistá-las, encontrar os factos e os números.
Por onde começou? Tinha contactos?
Tenho feito projectos deste género desde então, e tenho sido muito mais profissional - sei de pessoas com quem quero falar, tenho um tradutor contactado, tudo isso. Quando fui para a Palestina não foi nada assim, não conhecia ninguém lá, tinha uns três números de organizações de direitos humanos, tive de me desenvencilhar, ir avançando por mim. Foi uma experiência de aprendizagem, e creio que se tem essa sensação pelo livro. Em viagens posteriores, como recentemente quando estive em Gaza por dois meses, fiz uma viagem só para preparar a grande viagem. Fui muito mais sistemático. Em 1991, tinha muito pouco dinheiro, a ideia era ir e esperar ter a coragem para fazer o que queria.
No princípio do livro aparece - ou retrata-se como tal - impaciente e confuso. Depois começamos a ser levados para dentro, consigo.
Isso reflecte a progressão que eu sentia e o que me aconteceu. Claro, chegamos ali, nunca fizemos nada daquilo antes, somos "naïfs", ninguém parece estar a ajudar realmente, temos de encontrar quem nos ajude, e a pouco e pouco começamos a aprender. Pode ver como sou "naïf" ao princípio. Progressivamente vou ficando mais lúcido. O trabalho reflecte a realidade.
Tomava notas num caderno. Também desenhava?
Raramente. Tirava fotografias para referência. Percebi rapidamente que se começava a desenhar havia uma multidão à volta, não consigo desenhar assim, preciso de concentração. Nas viagens que faço raramente desenho, a não ser que seja algo que não se consiga captar com uma fotografia.
Basicamente, toma notas, mantém um diário e tira fotos.
Como qualquer jornalista. Faço entrevistas, tiro fotos e todas as noites prossigo um diário muito meticuloso, porque em muitas situação extraordinárias não é apropriado tirar o bloco de notas, ou se o tirarmos a expressão da pessoa com quem estamos falar muda completamente. Portanto, muitas coisas ficam registadas no diário, comentários de passagem, coisas que me aconteceram, a cada noite.
Um dos elementos mais divertidos, e creio que honestos, é a auto-ironia, a forma como se retrata: sempre ansioso por conseguir a história, às vezes vaidoso, às vezes com medo, às vezes a pensar num duche quente em Jerusalém ou na rapariga holandesa na pousada. Está sempre lá, ou este alter ego seu está sempre lá. O que pode ser uma forma de sublinhar: "OK, não há objectividade absoluta, isto é só o que vi, o que ouvi, onde estive."
Parte disso vem de já ter feito BD autobiográfica - era a forma como tinha abordado os assuntos. O que comecei a perceber era que preferia as coisas assim. Não acredito realmente na objectividade que é ensinada nas escolas americanas de jornalismo. Se somos um ocidental a chegar a uma situação como aquela, temos os nossos preconceitos. Prefiro admiti-los, para que as pessoas de alguma forma saibam quem sou, como comentador, de modo a que possam julgar os meus comentários de acordo com isso. Podem decidir. Sabem que estão a ver aquilo por cima do meu ombro, não pretendo saber tudo sobre a situação. Estou confuso, sou "naïf", às vezes estou assustado, seja o que for. E as pessoas sabem isso, estão a ver através dos meus olhos.
O que resulta daí também é um retrato de jornalistas em situações de conflito, sempre a correrem para enviar a história. No seu caso, não havia esta pressa do envio, mas quando diz por exemplo: "OK, uma grande tragédia em menos de 20 minutos." Ou: "Sejamos honestos, o meu sucesso depende do piorar da situação. Não é a paz que me paga a renda."
Exacto. No meu livro sobre a Bósnia ["Safe Area Gorazde - The War in Eastern Bosnia, 1992-95", Fantagraphics, 2000] há muito mais sobre jornalistas. E um dia vou escrever um livro sobre jornalistas. Muitos jornalistas se tornaram meus amigos. No livro sobre Gaza que estou a fazer agora, há cenas com jornalistas em Jerusalém, sentados a jantar... os jornalistas podem ser muito abertos a falar e quando escrevem constrangem-se. Tem-se muito melhor ideia do que um jornalista pensa se jantarmos com ele do que lendo os seus textos.
Não está a falar dos americanos, está a falar em geral.
As histórias dos jornalistas americanos frequentemente ficam esvaziadas de personalidade. Não sabemos o que pensam, só o que o porta-voz disse. A maior parte deles pensa: "Este gajo está a mentir." E depois cita o gajo a mentir. Prefiro ler um jornalista britânico que escreve na primeira pessoa e está disposto a esclarecer o que pensa.
Compara, negativamente, o "New York Times" com o "Guardian" ou o "Independent". Mas voltando à sua inclusão na história, a aquilo ser o que viu e ouviu. O outro lado disto é: o que se pode e deve fazer para dar uma visão o mais abrangente possível?
Tento fazer uma pesquisa. Quando falo no crescimento dos colonatos ou na quantidade de água que é retirada por Israel dos territórios, coisas assim. Tento dar factos e números. Mas também é importante para mim interpretar o que significam. Não tenho medo da interpretação, de dar ao leitor a minha conclusão. Tenho um ponto de vista e quero transmiti-lo. Mas tento ser tão honesto quanto possível. Ao falar com palestinianos, por mais empatia que tivesse com eles, quando diziam coisas que lhes davam má imagem, eu punha-as no livro. Há uma diferença entre ser objectivo e ser honesto. Acredito realmente em ser honesto.
Em geral sentiu que as pessoas acreditavam na utilidade de falar consigo? Há uma mulher no livro a dizer que muitos jornalistas já ali estiveram e isso não adiantou nada, porque haveria agora de adiantar...
Não sei se acreditavam que havia utilidade. Mas falaram. A maior parte falou. E a verdade é que eu não podia responder à pergunta dela. É difícil responder a uma pergunta dessas. Talvez seja útil estar a documentar aquilo, mas serve de alguma coisa, realmente? Claro que posso pensar, OK, algumas pessoas vão ler isto, talvez mudem de ideias. Mas não é uma pergunta que nos queiramos pôr muito de perto, se formos jornalistas... O papel dos jornalistas, julgo, é ir e dizer o que viram e esperar que isso tenha um impacto. Mas não podemos estar certo de que tenha. Não quis fazer nenhum discurso a essa mulher quanto à importância de contar a história, porque ela sabe. A história já foi contada muitas vezes, de diferentes formas.
Houve um momento, um acontecimento, a partir do qual sentiu que começava a entender o que se passava ali?
Não... Creio que comecei entender um pouco melhor, e que o meu ponto de vista ganhava mais nuances... Mas mesmo desta última vez em que lá estive ficava sempre surpreendido com o quanto estava a aprender, ou seja, com o quanto não sabia. Não falo árabe, confio no tradutor, e agora sei que este livro que estou a fazer sobre Gaza será o último que farei sobre os palestinianos. Penso que fui tão longe quanto se pode ir sem falar árabe.
E com uma noção de quanto está dependente de quem traduz.
Sim. Há outro livro que escrevi, "The Fixer", que é sobre isso. Podemos acreditar nas pessoas que estão a traduzir? Por mais que tente contar histórias sobre os palestinianos ou os bósnios, muito do meu trabalho acaba por ser acerca da natureza do jornalismo, a natureza da verdade, da verdade objectiva, da História. É uma questão essencial no meu próximo livro. Estou a falar com muitos velhos sobre um acontecimento de 1956, e é interessante quantas histórias diferentes há em relação ao mesmo acontecimento.
Nos dois meses que lá esteve em 91-92, houve um momento em que decidiu que ia embora, ou teve de ir embora? Como se decide quando partir?
Houve um momento a meio em que de alguma forma fiquei farto, e queria ir embora. Depois ultrapassei isso. Pensei que um mês não era suficiente. Já não tinha dinheiro, precisei que alguém mo mandasse. E no fim, teria ficado mais tempo. Mas fiquei sem dinheiro outra vez. Foi mesmo isso. Foi quando parti. O mesmo aconteceu na Bósnia, estive lá quatro meses e meio e parti quando fiquei sem dinheiro.
Quando saiu da Palestina, voltou para Berlim e começou a desenhar?
Antes tive de acabar outro livro. Comecei a escrever meses depois de voltar.
Quanto tempo levou?
Três anos e meio. Não estava a receber dinheiro enquanto o fazia. Por cada livro ["Palestina" foi sendo publicado em nove fascículos], a Fantagraphics dava-me algumas centenas de dólares, cada livro demorava-me três meses, e eu mal conseguia viver um mês e meio com o que me davam. Portanto, estava sempre a fazer outros trabalhos para sobreviver. Por isso demorei tanto. Devia ter demorado dois anos e meio.
Esteve sempre em Berlim?
Em Berlim, e depois mudei-me de volta para os EUA. Não queria continuar a fazer "posters" de "rock".
Quando voltou a Gaza?
Em 2001, depois em 2002, e em 2003 estive lá duas vezes. No total, passei dois meses e meio ou três, em Gaza, para este novo livro.
A primeira vez que voltou, em 2001, o projecto era já fazer este livro sobre 56?
Em 2001 estive lá só por dez dias para um trabalho para uma revista. Em 2002 já sabia que queria escrever esta história. Não quero adiantar muito sobre ela, porque ainda estou a fazer pesquisa e é muito delicada. É sobre Gaza em 1955-1956, é um livro histórico. Mas também é sobre o que se passa agora. Quando estive em Rafah [campo de refugiados de Gaza junto à fronteira com o Egipto] havia muitas demolições de casas, aprendi sobre várias coisas. É uma combinação de acontecimentos actuais e História. Passa-se principalmente em Rafah, há uma longa secção sobre Khan Yunis [outro campo de refugiados de Gaza]. Porque para contar o que se passou em Rafah é preciso contar antes o que se passou em Khan Yunis.
Está quase pronto?
Oh, Deus, não! Estou a escrevê-lo, tenho um investigador a fazer pesquisa para mim nos arquivos em Israel, estou a tentar ter tantas provas documentais quanto possível. Vai levar-me provavelmente mais seis semanas a escrever... depois começo a desenhar, e isso vai levar dois anos, dois anos e meio.
A sua situação agora é mais confortável? Permite-lhe concentrar-se no livro?
Sim, a minha vida é tão diferente de quando fiz "Palestina"... Agora ganho dinheiro, faz uma grande diferença. Se tenho demasiado trabalho agora é só porque fui um idiota em aceitar outros projectos.
Entre 1991 e 2001/3, quais foram, para si, as principais diferenças na Palestina?
Creio que o nível de violência ser tão maior. Em 91-92 havia pedras e os soldados israelitas disparavam. Agora é munição pesada, F-16, "rockets", bombistas suicidas... Em 91 [fins da primeira Intifada], os palestinianos estavam muito exaustos. E depois ficaram tão desapontados com o processo de Oslo [acordos de paz de 1993] que não sei quanto poderão acreditar noutro processo de paz. Alguns acreditarão, mas muitos serão muito mais desconfiados.
Não estou muito optimista. Se algo for conseguido num futuro breve, vai ser à custa dos palestinianos. E essa não é a forma de fazer paz. Pode trazer alguma calma por alguns anos, mas daqui a 50, 100 anos o assunto voltará. Tem que haver uma paz justa, não pode haver apenas paz. A paz em si não significa nada. E não vejo isso acontecer. Na verdade, parece altamente improvável.
Em "Palestina" desenha a noite em que começa a ler "Orientalismo", de Edward Said, em Gaza. Foi mesmo assim, encontrou-o na prateleira e começou a lê-lo?
Claro! Nunca teria escrito isso se não tivesse acontecido. Sempre admirei Edward Said e houve essa oportunidade de o ler ali. Foi bom ler outra vez, tinha pouco tempo para ler lá... Achei o livro muito difícil... [gargalhadas] Ele escreve muito sobre Joseph Conrad e outros escritores. Eu não tinha lido todos os livros desses escritores e pensei que tinha de os ler primeiro.
Como aconteceu ter sido Edward Said a escrever a introdução de "Palestina"? Pediu-lhe?
Sim, mandei-lhe um bilhete. O que aconteceu foi que há muitos anos, quando o primeiro volume de "Palestina" saiu, ele escreveu-me, através do meu editor. Recebi um dos seus livros com uma inscrição a dizer que gostava do meu trabalho. Foi uma grande surpresa, ele era um dos meus heróis. E não o contactei, porque tive um bocadinho de medo. Mas anos depois, quando tudo foi reunido num só volume, escrevi-lhe um bilhete à mão, dizendo: calculo que esteja ocupado, sei que está doente, se tiver tempo para fazer isto, maravilhoso, se não tiver, não se preocupe, diga só não, não preciso de qualquer desculpa. E ele escreveu de volta a dizer que teria muito prazer em o fazer. Foi uma grande, grande honra.
Ele conta que foi o filho que lhe trouxe o primeiro volume de "Palestina", há mais de dez anos. É um belo texto.
E não é algo escrito em dez minutos. É um texto pensado, e um texto autobiográfico, em si. Fiquei muito contente. Tenho muita pena que ele já não esteja cá. Era uma grande, grande voz.
Copyright: © 2004 Público; Joe Sacco; Alexandra Lucas Coelho
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